کورسویی در قعر چاه؟ گفتگو با آندری تارکوفسکی

آخرین مصاحبه‏‏‎ی آندری تارکوفسکی، 28 آوریل 1986، در بستر بیماری، در آپارتمان‏ او در پاریس؛ مصاحبه توسط Thomas Jonhson برای مجله فرانسوی Nouvelles Clés انجام شده است.

این متن برگردانی ‏ست از: ?Une lueur au fond du puits

کورسویی در قعر چاه؟

- به‏‌نظر می‌‏رسد که نوع انسان شما را سرخورده کرده است. وقتی که فیلم‌‏های شما را می‌‏بینیم، تاحدی از تعلق خود به این نوع شرمنده می‌‏شویم. آیا هنوز کورسویی در قعر چاه وجود دارد؟
- تارکوفسکی: بحث کردن درباره‌‏ی خوش‌‏بینی و بدبینی احمقانه است. این‌‏ها مفاهیمی تهی از معنا هستند. افرادی که خود را غرق در خوش‌‏بینی می‏‌کنند به دلایل سیاسی یا ایدئولوژیک این کار را می‏‌کنند. آن‏ها نمی‏‌خواهند که آن‏چه می‏‌اندیشند را بر زبان آورند. همان‏‌گونه که یک ضرب‏‌المثل روسی می‏‌گوید: بدبین خوش‏‌بین مطلع شده است. موضع خوش‌‏بین از نظر ایدئولوژیک بدخواهانه است، موضعی نمایشی و فاقد هرگونه صداقت است. برعکس، امید ویژگی انسان است. این مزیت آدم است. او با امید زاده می‏‌شود. آدم در برابر واقعیت امید خود را از دست نمی‏‌دهد چراکه امید خردگریز است. امید برخلاف هر منطقی نزد انسان تقویت می‏‌شود. Tertullien می‏‌گفت و درست هم می‏‌گفت که: "باور می‏‌کنم چراکه باور کردن بی‏‌هوده است." امید تقویت می‏‌شود حتا در برابر فلاکت‏‌بارترین وقایع جامعه‌‏ی معاصر ما. به این دلیل ساده که وحشت، همان‏‌گونه که زیبایی، احساساتی را برمی‌‏انگیزد که نزد کسی که باور دارد باعث تقویت امید می‏‌گردند.

- چه رؤیاهایی بیش‌‏ترین تأثیر را بر زندگی شما گذاشته‌‏اند؟ آیا مکاشفه‏‌هایی هم داشته‌‏اید؟
- تارکوفسکی: من چیزهای زیادی درباره‌‏ی رؤیاهای‌‏ام می‌‏دانم. آن‏ها برای من از اهمیت زیادی برخوردارند. اما دوست ندارم که آن‏ها را بیان کنم. چیزی‏‌که می‌‏توانم به شما بگویم این است که رؤیاهای من دو دسته‏‌اند. رؤیاهای پیش‏گویانه‏‌ای هستند که از عالم‌‏برین، دنیای دیگر، دریافت می‏‌کنم. سپس رؤیاهای معمولی‌‏ا‌‌ی هستند که از مواجهه‏‌ی من با واقعیت سرچشمه می‏‌گیرند. رؤیاهای پیش‏گویانه در ابتدای خواب به‏‌سراغ‌‏ام می‏‌آیند. هنگامی‏‌که روان‏‌ام از جهان دشت‏‌ها رها می‌‏شود و به‌‏سوی قله‌‏ی کوه‌‏ها صعود می‏‌کند. همین‌‏که آدم از جهان دشت‏‌ها رها می‏‌شود، به آرامی شروع به بیدار شدن می‏‌کند. وقتی‏‌که بیدار شد روان او هنوز خالص است و تصویرها هم‏چنان سرشار از معنا. تصویرهایی که آدم از آن بالا می‌‏آورد ما را آزاد می‌‏کنند. اما مشکل این است که این تصویرها با تصویر دشت‏‌ها به‏‌زودی درهم می‌‏آمیزند و دوباره یافتن آن‏ها مشکل می‌‏شود. آن‏چه حتمی ‏ست این است که آن بالا زمان قابل بازیافت است. چیزی‏‌که به من ثابت می‏‌کند که زمان و فضا تنها در صورت مادی وجود دارند. زمان ابژکتیو نیست.

- چرا سولاریس‏‏ را دوست ندارید؟ برای این نیست که این فیلم تنها فیلم شما ست که دردناک نیست؟
- تارکوفسکی: من فکر می‏‌کنم که مفهوم آگاهی‏ که در فیلم عینیت یافته به‏‌خوبی بیان شده است. مشکل این است که ابزارهای شبه‌‏علمی بیش از حد در فیلم وجود دارند. ایستگاه‏‌های مدارگرد، تجهیزات، همه‌‏ی این‏ها مرا عمیقاً ناراحت می‌‏کنند. ابزارهای پیش‏رفته و تکنولوژیک برای من نماد اشتباه بشر اند. انسان مدرن بیش از حد درگیر اعتلای مادی خود و جنبه‌‏ی عمل‏گرایانه‌‏ی واقعیت است. به حیوان شکارچی‌‏ای می‌‏ماند که جز شکار چیزی نمی‌‏داند. علاقه‌‏ی انسان به جهان‏‌برین از میان رفته است. آدم اکنون درحال توسعه‌‏ی خود مثل یک کرم‏‌خاکی ‏ست: استوانه‌‏ای که زمین را می‏‌بلعد و در پشت خود تل‏‌های کوچکی برجا می‏‌گذارد. اگر روزی زمین به‏‌خاطر این‏‌که او همه‌‏چیز را خورده است از میان برود، نباید تعجب کرد. رفتن به فضا چه فایده‌‏ای خواهد داشت اگر برای دور کردن ما از مشکل اصلی‌‏مان باشد: هماهنگی روح و ماده؟

- شما جایگاه خود را نسبت به آن‏چه "مدرنیته" می‌‏نامند چگونه تعیین می‏‌کنید؟
- تارکوفسکی: مانند یک آدم... که یک پای‏‌اش روی عرشه‎‏ی یک کشتی و پای دیگر اش بر عرشه‏‎ی کشتی دوم است... یکی از کشتی‌‏ها مستقیم می‏‌رود، و دیگری به‌‏سمت راست می‏‌پیچد. کم‏‌کم می‌‏فهمم که درحال افتادن در آب هستم. انسانیت درحال‏‌حاضر در چنین وضعیتی ‏ست. من آینده‏ را بسیار تیره‏ احساس می‏‌کنم، اگر انسان متوجه نشود که در حال فریب خود است. اما می‌‏دانم که دیر یا زود خواهد فهمید. انسان نمی‌‏تواند مانند فرد کم‏‌خونی که بر اثر خراش‏‌هایی که قبل از خواب بر خود ایجاد کرده است و دارد خون‌‏‏اش را در خواب از دست می‏‌دهد، بمیرد. هنر باید در این‏‌جا حاضر باشد تا به آدم یادآوری کند که او موجودی روحانی ‏ست، که او بخشی از روحی بی‌‏نهایت بزرگ است، روحی که در آخر به آن باز خواهد گشت. اگر او به این مسائل علاقه‏ نشان دهد، اگر آن‏ها را نزد خود مطرح کند، از نظر معنوی هم‏‌اکنون هم نجات‌‏یافته است. پاسخ هیچ اهمیتی ندارد. می‌‏دانم که از آن لحظه به‌‏بعد نخواهد توانست که دیگر چون گذشته زندگی کند.

- هرچند ممکن است که عجیب به نظر برسد، کسانی‌‏که فیلم‏‌های شما را دوست دارند، فیلم‏‌های علمی‌‏تخیلی اسپیلبرگ، که چون شما مسحور کودکان است، را هم دوست دارند. آیا فیلم‌‏های او را دیده‌‏اید و درباره‏‌ی آن چه فکر می‏‌کنید؟
- تارکوفسکی: با طرح این پرسش نشان می‏‌دهید که دقتی نسبت به موضوع نداشته‌‏اید. اسپیلبرگ، تارکوفسکی... همه این‏ها برای شما مثل هم‏ اند. اشتباه! دو نوع سینماگر وجود دارد. آن‏هایی که به سینما چون هنر نگاه می‏‌کنند و پرسش‏‌های شخصی طرح می‏‌کنند، به‌‏مثابه‏‌ی درد به آن می‏‌نگرند، مانند یک بخشایش، یک تعهد.
و دیگرانی که به آن به‌‏عنوان راهی برای پول درآوردن می‌‏نگرند. این سینمای تجاری ‏ست: ئی.‏تی، برای مثال، داستانی‏ ست که برای لذت بیشترین مخاطب طراحی و ساخته شده است: اسپیلبرگ در آن‏ به هدف خود رسیده است و چه بهتر برای او. این هدفی ‏ست که من هیچ‌گاه به‌‏دنبال آن نبوده‌‏ام. برای من همه‌‏ی این‏ها بی‏‌اهمیت است. مثالی را ذکر می‏‌کنم: در مسکو، ده میلیون نفر زندگی می‏‌کنند، از جمله توریست‏‌ها، و تنها سه سالن کنسرت موسیقی کلاسیک وجود دارد: سالن چایکوفسکی، سالن بزرگ و کوچک کنسرواتوار. جایی بسیار محدود که با این‏‌حال همه‌ را راضی می‏‌کند. هیچ‌کس نمی‌‏گوید که موسیقی نقشی در زندگی در شوروی ندارد. در واقع، خود حضور این هنر بزرگ معنوی و الهی کافی ‏ست. برای من هنر توده‏‌ها پوچ است.
هنر به‌‏ویژه واجد روح آریستوکراتیک است. هنر موسیقایی نمی‌‏تواند جز آریستوکراتیک باشد، چراکه هنگام آفرینش آن، سطح معنوی توده‌‏ها را به بیان می‏‌آورد، سطحی که توده‏‌ی مردم ناخودآگاه به‌‏سوی آن گرایش دارند. اگر همه قادر به درک آن بودند، در آن‏‌صورت شاهکار هنری همان قدر معمولی می‌‏بود که گیاهی که در صحرا می‏‌روید. آن‏‌وقت تفاوت استعدادها که مولد حرکت است وجود نمی‏‌داشت.

- با این‌‏حال در شوروی شما بسیار مردمی هستید. برای دیدن فیلم‏‌های شما همه جلوی گیشه‌‏ها سر-و-دست می‏‌شکنند...
- تارکوفسکی: اول این‏که در شوروی من به‏‌عنوان کارگردانی که از کار منع شده است شهرت دارم، چیزی‏‌که مردم را تشویق می‏‌کند. دوم این‏که امیدوارم موضوعاتی که سعی در اجرای آن‏ها دارم از عمق جان برآیند، از جایی که آن‏ها را برای بسیاری دیگر جز خود ام هم بااهمیت گرداند. سوم این‏که فیلم‏‌های من بیان شخصی نیستند آن‏ها دعا هستند. وقتی‏‌که فیلم می‏‌سازم، مانند یک روز عید است. مثل این است که در برابر شمایل یک قدیس شمع یا دسته‌گلی بگذارم. درنهایت همیشه بیننده وقتی با صداقت با او سخن گفته می‌‏شود متوجه خواهد شد. من هیچ زبانی را برای آن‎‏که ساده‌‏تر، کودن‌‏تر یا هوشمندتر به‌‏نظر آیم، ابداع نکرده‌‏ام. عدم صداقت گفتگو را نابود خواهد کرد. زمان به‏‌نفع من کار کرده‏ است. وقتی‏‌که مردم فهمیدند من با بیانی طبیعی با آن‏ها سخن می‏‌گویم، وانمود نمی‏‌کنم، آن‏ها را ابله نمی‌‏پندارم و چیزی جز آن‏چه فکر می‌کنم نمی‌‏گویم، آن‌وقت بود که به کار من علاقه‏‌مند شدند.

- آیا شما هم مانند سلژنیتسین فکر می‏‌کنید که دنیای غرب ازدست‏‌رفته است و حقیقت تنها از شرق خواهد آمد؟
- تارکوفسکی: من از تمام این پیش‏گویی‏‌ها فاصله دارم. من ارتدکس هستم و به روسیه به‏‌عنوان سرزمین معنوی‌‏ام می‌‏نگرم. من هیچ‏‌گاه از آن‏جا صرف‏‌نظر نخواهم کرد، هرچند که دیگر نگذارند دوباره آن‏‌را ببینم. برخی می‌‏گویند که حقیقت از غرب خواهد آمد، برخی می‏‌گویند از شرق، اما خوش‌‏بختانه تاریخ سرشار از شگفتی‏ ست. در شوروی ما با یک بیداری معنوی و مذهبی مواجه هستیم. این نمی‌‏تواند چیز خوبی نباشد. اما یافتن راه سوم دور از دست‏رس است.

- پس از مرگ چه خواهد بود؟ آیا تاکنون احساس سفر در عالم‌‏بالا را داشته‌‏اید؟ مکاشفات شما چه بوده‏‌اند؟
- تارکوفسکی: من تنها به یک امر باور دارم؛ جان انسان بی‏‌مرگ و فناناپذیر است. در جهان دیگر می‌‏تواند هر چیزی رخ دهد، که این هیچ اهمیتی ندارد. آن‏چه مرگ می‏‌خوانند، مرگ نیست. یک تولد دوباره است. کرم ‏پروانه در پیله تحول پیدا می‏‌کند. من فکر می‏‌کنم که حیاتی پس از مرگ وجود دارد، و این است که دلهره‌‏آور است. خیلی ساده‏‌تر خواهد بود که خود را چون تلفنی بپنداریم که آن را قطع خواهند کرد. در این‌‏صورت می‌‏توانیم هرطور که می‌‏خواهیم زندگی کنیم. خدا دیگر هیچ‏‌گونه اهمیتی نخواهد داشت.

- چه زمانی متوجه شدید که تکلیفی برعهده‌‏ی انجام دارید و برای آن در مقابل انسانیت مدیون ‏اید؟
- تارکوفسکی: این تکلیفی در برابر خداوند است. انسانیت بعد از آن می‏‌آید. هنرمند ایده‏‌هایی که در میان مردم هستند را گرد می‏‌آورد و مرتب می‌‏کند. او صدای مردم است. باقی تنها کار و خدمت است. جایگاه زیبایی‌‏شناسانه و اخلاقی من در ارتباط با این تکلیف مشخص می‌‏شود.

- آخرین چیزی که دوست دارید پیش از ترک این زمین به انسان‏‌ها بگویید چه خواهد بود؟
- تارکوفسکی: اصل آن‏چه می‏‌خواهم بگویم در فیلم‏‌های‏‌ام هستند. برای من غیرممکن است که از جایگاهی (تریبون) بالا روم که هیچ‏‌کس برای‏‌ام نساخته است.

- در کتاب‌‏تان زمان مهرشده، می‏‌گویید: "غرب بی‌‏وقفه فریاد می‏‌کشد: بنگرید! این من هستم! بنگرید که چ‏گونه درد می‏‌کشم! چگونه دوست می‌‏دارم! خود ام! من! خود من...!" شما به‏‌عنوان یک هنرمند سرشناس چ‏گونه از پس مشکل من برآمدید؟
- تارکوفسکی: من هنوز این مشکل را حل نکرده‌‏ام. اما همیشه تأثیر و جذبه‏‌ی فرهنگ شرقی را در خودم احساس کرده‌‏ام. انسان شرقی دعوت شده است تا هستی خود را به هرآن‏چه که وجود دارد بخشایش کند. درحالی‏‌که در غرب، آن‏چه مهم است نشان دادن و اثبات خویش است. این به‌‏نظر من رقت‏‌انگیز، ساده‏‌انگارانه و حیوانی، و کمتر معنوی و انسانی‏ ست. در این رابطه من هرچه بیشتر شرقی هستم.

- چرا از ساختن زندگی Hoffmann صرف‌‏نظر کردید؟
- تارکوفسکی: من از ساختن این فیلم صرف‌‏نظر نکردم. آن‏را به‌‏بعد واگذار کردم. ساختن ایثار اساسی‌‏تر بود. زندگی Hoffmann یک فیلم رمانتیک بود. با این‏که رمانتیسم پدیده‏‌ای نوعاً غربی ‏ست. این یک بیماری ‏ست. آدم وقتی پیر می‌‏شود، جوانی‏ را آن‏‌گونه می‏‌بیند که رمانتیک‏‌ها دنیا را می‌‏بینند. دوره‏‌ی رمانتیک از نظر معنوی دوره‌‏ای غنی بوده است، اما رمانتیک‌‏ها نتوانستند از نیروی‏ خود آن‏‌چنان که بایسته بود استفاده کنند. انسان رمانتیک چیزها را آراسته می‏‌کند، کاری را می‏‌کند که من وقتی خودبسنده نیستم انجام می‏‌دهم: من خود ام را ابداع می‏‌کنم، جهان را دیگر نمی‏‌آفرینم، آن‏را ابداع می‏‌کنم.

- چرا در ابتدا کلمه بوده است، هم‏ان‏‌طور که عبارت پایانی ایثار هم یادآوری می‏‌کند؟
- تارکوفسکی: ما در برابر کلمه بسیار در اشتباه هستیم. کلمه تنها هنگامی از نیروی اسرارآمیز برخوردار است که صادق باشد. امروزه کلمه برای پنهان کردن اندیشه‏‌ها به‏‌کار می‏‌رود. در آفریقا قبیله‌‏ای را کشف کرده‌‏اند که نمی‌‏داند دروغ چیست. انسان سفید سعی کرده است برای او توضیح دهد اما آن‏ها متوجه نشده‌‏اند. سعی کن جنبه‌‏ی رازآمیز این جان‏‌ها را بفهمی، آن‏‌وقت خواهی فهمید چرا در ابتدا کلمه بوده است. وضعیت کلمه نمایان‏گر وضعیت معنوی جهان است. درحال‏‌حاضر گسست بین کلمه و آن‏چه به آن اشاره دارد بیشتر-و-بیشتر می‌‏شود. خیلی عجیب است. این یک معما ست!

- آیا در پایان جهان زندگی می‏‌کنیم یا در پایان یک جهان؟
- تارکوفسکی: یک جنگ هسته‌‏ای در این زمان؟ چنین چیزی حتا پیروزی شیطان هم نخواهد بود. مثل... مثل کودکی‏ خواهد بود که درحال کبریت‌‏بازی، خانه را به آتش می‏‌کشد. آدم دیگر نمی‌‏تواند حتا او را به‏‌جنون آتش‏‌افروزی متهم کند. از لحاظ معنوی انسان قادر به تحمل بمب‌‏ها نیست. او هنوز چندان پخته نیست. انسان باید هم‏چنان از تاریخ بیاموزد. و اگر آدم تنها یک چیز تاکنون از تاریخ آموخته باشد این است که او هرگز چیزی به ما نیاموخته است. این یک نتیجه‏‌گیری بی‌‏نهایت بدبینانه است. آدم بی‌‏وقفه اشتباهات‏ خود را تکرار می‏‌کند. این وحشت‏ناک است. بازهم یک معما! من فکر می‏‌کنم برای آن‏که تاریخ درنهایت به سطح بالاتری ارتقاء یابد باید فعالیت معنوی بسیار گسترده‏‌ای را سامان دهیم... مهم‌‏ترین مسأله آزادی اطلاعاتی ‏ست که آدم باید بدون کنترل دریافت کند. این تنها راه‏کار مثبت است. حقیقت کنترل‌نشده سرآغاز آزادی‏ ست.

* این متن برگردانی بود از: ?Une lueur au fond du puits

• Nostalghia

پی‌‏نوشت: تمام پیوندها و تأکیدها از من است.

برگردان: 4 مهر 1388